Wie geht es weiter im Russland-Ukraine-Krieg? Eine Podiumsdiskussion mit Carlo Masala

Der Russland-Ukraine-Krieg ist eines der beherrschenden Themen unserer Zeit. Spätestens mit Beginn des Kriegs im letzten Jahr ist vielen in Deutschland bewusst geworden, dass man jahrelang unterschätzt hat, welche imperialistischen Ziele Russland unter Putin verfolgt. Über die Folgen, die der Krieg für die globale und europäische Sicherheitsordnung hat, wurde am Donnerstag unter Moderation von Klaus Gestwa vom Institut für Osteuropäische Geschichte und Landeskunde an der Universität Tübingen diskutiert. Mit dabei war auch der wohl bekannteste Militärexperte Deutschlands: Carlo Masala.

Zeitenwende. Mit diesem Begriff fasste Olaf Scholz in seiner Rede vor dem Deutschen Bundestag am 27. Februar den Politikwechsel zusammen, den die Bundesregierung als Konsequenz infolge des drei Tage vorher ausgebrochenen Russland-Ukraine-Kriegs einschlug. Seitdem wurden einige Grundsätze deutscher Außenpolitik über den Haufen geworfen, wie etwa das Prinzip, keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern. Aber auch in der Gesellschaft und Wissenschaft hat seitdem ein Umdenken und eine ganz eigene Zeitendwende eingesetzt.

Phänomene wie Gewalt und Kriege werden von vielen seitdem nicht mehr so selbstverständlich als Probleme betrachtet, mit denen sich vermeintlich nur Entwicklungsländer auseinandersetzen müssten und für oder gegen die man sich so einfach entscheiden kann. Auch an der Universität Tübingen ist man daher verstärkt bemüht, zu einem besseren Verständnis des Kriegs in der Ukraine und davon beizutragen, wie Russland zu einer neoimperialistischen Macht werden konnte und man es in Deutschland lange nicht sah, ja, nicht sehen wollte.

Zusammen mit der Friedrich-Naumann-Stiftung lud daher das Institut für Osteuropäische Geschichte und Landeskunde am vergangenen Donnerstag zu einer Podiumsdiskussion ein, unter dem Titel „In Trümmern – Zerbombte Ukraine, zerstörte Sicherheitsordnung. Wie weiter?“, moderiert von dem Direktor des Instituts, Klaus Gestwa. Mit dabei waren Thomas Diez, Professor für Internationale Beziehungen am Institut für Politikwissenschaft der Universität Tübingen sowie Carlo Masala, Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr in München, und Oksana Huss, ebenfalls Politikwissenschaftlerin und wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Universität Bologna.

Masala ordnet Ereignisse um Wagner als Aufstand ein, nicht als Putschversuch

Ein dominierendes Thema der Podiumsdiskussion sind dabei die Ereignisse des 23. und 24. Juni rund um die Gruppe Wagner, eine russische Militärfirma, die im Russland-Ukraine-Krieg vor allem dafür bekannt wurde, massenhaft russische Strafgefangene anzuwerben und zur Erstürmung ukrainischer Stellungen rund um die Stadt Bachmut zu zwingen. Am 23. Juni gab der Vorsitzende der Gruppe, Jewgeni Prigoschin, auf einmal bekannt, gegen das russische Verteidigungsministerium vorgehen und den russischen Verteidigungsminister, sowie den Generalstabschef absetzen zu wollen. Es folgte ein Vormarsch in das Innere Russland, der auf überraschend wenig Widerstand stieß.

„Es gab keinen nennenswerten Widerstand von irgendwelchen russischen Sicherheitsinstitutionen gegen den Vormarsch der Gruppe Wagner.“

Carlo Masala

Binnen weniger Stunden besetzten Soldaten der Wagner-Gruppe die Zentrale des südlichen russischen Militärbezirks in Rostow am Don. Gegen Mittag rückten sie dann weiter mit schwerem militärischen Gerät auf Moskau vor und schossen dabei mindestens sechs Hubschrauber und ein Flugzeug der russischen Luftwaffe ab, die sich als unfähig erwies, ihren Vormarsch zu stoppen. Am Abend des 24. Juli und nur noch 200 Kilometer von Moskau entfernt kam es dann zu einem ebenso unerwarteten Übereinkommen zwischen Prigoschin und Putin unter Vermittlung des belarussischen Staatspräsidenten Alexander Lukaschenko. Prigoschin und mit ihm viele Wagner-Kämpfer, die an dem Aufstand beteiligt waren, sollen seitdem nach Belarus ausgereist sein. Doch genaueres über ihren Verbleib ist nicht bekannt.

Für viele Beobachter*innen war und ist dabei unklar, ob es sich bei dem Vorgehen der Wagner-Gruppe um einen Aufstand, mit dem Ziel das russische Verteidigungsministerium zu Zugeständnisse zu zwingen oder aber einen Putschversuch, mit dem Zweck gleich die gesamte russische Regierung inklusive Putin abzusetzen, handelte. Masala geht davon aus, dass ersteres der Fall war und dass Prigoschin sich wohl auch deswegen auf ein Abkommen mit Putin eingelassen hat, weil er trotz seiner anfänglichen Erfolge wohl nicht ohne Weiteres in der Lage gewesen wäre, Moskau einzunehmen und zu halten.

Zwar spricht die schnelle Besetzung wichtiger militärischer Knotenpunkte dafür, dass der Wagner-Aufstand viel Sympathie, wenn nicht gar Unterstützung, seitens der russischen Streitkräfte und Sicherheitsbehörden erhielt, aber nach Masalas Einschätzung dennoch nicht genug, damit der Aufstand Erfolg haben konnte.

Über den Unterschied von Söldnern und Militärfirmen und die möglichen Folgen des Wagner-Aufstandes

Masala ist es dabei wichtig, zwischen Militärfirmen und Söldnern zu unterscheiden. Das internationale Recht behandelt Söldner als ausländische Staatsangehörige, die in den regulären Streitkräften eines anderen Staates beschäftigt werden. Ein Beispiel hierfür wäre etwa die französische Fremdenlegion. Wagner gilt nach diesen Kriterien als eine Militärfirma. Selbst hier müsse man aber nochmals zwischen der Wagner-Gruppe und regulären Militärfirmen differenzieren, da Wagner eigentlich auch keine private Firma sei, so Masala, sondern seit jeher sehr eng mit dem russischen Militär und vor allem dem Militärgeheimdienst verbunden sei.

Dabei ist in der Praxis jedoch die Unterscheidung zwischen Söldnern auf der einen und Militärfirmen auf der anderen Seite oft nicht einfach möglich. Bei den Condotierri, den italienischen Söldnerführern des 16. Jahrhundert, über deren Unzuverlässigkeit sich einst Machiavelli in „Der Fürst“ beklagte, würde es sich nach der obigen Definition eigentlich nicht um Söldner handeln. Dennoch wurden sie von Machiavelli und seinen Zeitgenossen selbstverständlich als solche bezeichnet. Im Laufe der Podiumsdiskussion spricht Masala sogar einmal selbst versehentlich von Angehörigen der Wagner-Gruppe als Söldnern. Eine Mahnung an Expert*innen und Wissenschaftler*innen, etwas vorsichtiger zu sein, bevor man das verbreitete Verständnis bestimmter Begriffe als vermeintlich uninformiert wegdefiniert?

Masala sieht nun zwei mögliche Szenarien, die sich aus dem gescheiterten Wagner-Aufstand ergeben können. Entweder vertiefen sich die „Risse im russischen Machtapparat“, wie er es nennt, die sich durch den Aufstand aufgezeigt haben oder aber Putin gelingt es doch noch, seine Herrschaft zu konsolidieren und beginnt damit, massenhaft ihm gegenüber nicht loyale oder vermeintlich nicht loyale Personen aus den Streitkräften und Sicherheitsbehörden zu entfernen. Wenn das zu mehr Chaos in den russischen Streitkräften führt, können davon auch die Ukraine militärisch profitieren, denn, so Masala, grundsätzlich gelte: „Je mehr Chaos in Moskau, desto besser für die Ukraine.“

Wie geht es weiter mit der ukrainischen Gegenoffensive – Masala hält es zu früh für eine Bilanz

Ein weiterer wichtiger Punkt für Masala ist die Einordnung der aktuell laufenden ukrainischen Gegenoffensive. Für Masala ist es dabei noch zu früh, um sagen zu können, ob diese erfolgreich verläuft. Nach seine Einschätzung halten die ukrainischen Streitkräfte bislang allerdings noch einen Großteil ihrer Kräfte zurück und erproben hauptsächlich die russische Verteidigung.

„Wir sehen die Gegenoffensive noch nicht in vollem Gange.“

Carlo Masala

Im Moment hält es Masala vor allem für wichtig, dass man Russland bereits jetzt unter Druck setze, im Fall einer Rückeroberung des russisch besetzten und verminten Kernkraftwerks in Saporischschja, auf keinen Fall eine Sprengung des Kraftwerks in Erwägung zu ziehen. Für Masala wäre das eine denkbare Hintertür, über die Russland versuchen könnte, einen ukrainischen Vormarsch doch noch über die Verstrahlung großer Gebiete aufzuhalten, nachdem die USA Ende des letzten Jahres sehr deutlich gemacht haben, dass sie einen russischen Einsatz von Nuklearwaffen militärisch vergelten würden.

Aus Masalas Perspektive müssten die USA daher Russland androhen, das Gleiche bei einer Sprengung des Kernkraftwerks Saporischschja zu tun. Dass Russland bereit ist, ganze Landstriche zu zerstören, um daraus im Krieg einen Vorteil zu bekommen, leitet er auch aus der Sprengung des russisch besetzten Kachowka-Staudamms ab, was zur Folge hatte, dass dutzende Ortschaften und hunderte Quadratkilometer an Fläche unter Wasser standen.

Thomas Diez: Wir waren nicht zu sehr, sondern zu wenig mit Russland vernetzt

Thomas Diez stellt zu Beginn seines Diskussionsbeitrags gleich eine steile These in den Raum: Auch wenn angesichts der Gasmangellage im letzten Jahr immer wieder kritisiert wurde, dass vergangene Bundesregierungen Deutschland zu sehr von Russland und russischen Gaslieferungen abhängig gemacht hätten, geht er davon aus, dass man rückblickend sagen muss, dass man mit Russland wirtschaftlich nicht zu sehr, sondern zu wenig vernetzt war.

„Wir sollten uns nicht für kurzfristige Interessen an den Hals von irgendwelchen autoritären Staaten werfen.“

Thomas Diez

Denn, so Diez, von Vernetzung – oder wie es im Sprachgebrauch der Internationalen Beziehungen heißt: „Interdependenz“ – besteht eigentlich nur dann, wenn wirtschaftliche Abhängigkeiten in beide Richtungen bestehen. In Bezug auf Russland war Deutschland seiner Ansicht nach jedoch mehr von Russland abhängig als umgekehrt. Deutschland importierte von dort für seine Wirtschaft wichtige Rohstoffe, aber andersherum exportiere Deutschland nach Russland meist nur Konsumgüter, mit eher randständiger Bedeutung für die russische Wirtschaft.

Aus Diez Sicht ist das auch ein Grund, weshalb er zum Beispiel, das Risiko, dass China ähnlich wie Russland versuchen könnte, sich seinen kleineren Nachbarn Taiwan einzuverleiben, als deutlich geringer einschätzt, da zwischen China und dem Rest der Welt eine weitaus stärkere wirtschaftliche Interdependenz bestünden. Die Lehre, die man gemäß ihm nun daraus ziehen sollte, wäre, dass Deutschland für die Zukunft gerade im Umgang mit autoritären Staaten besser darauf achten sollte, ob es sich bei seinen Handelsbeziehungen nicht in einseitige Abhängigkeiten begibt und gegensteuert, wo dies der Fall sein sollte.

Diez sieht es auch kritisch, dass der Ukraine aktuell bereits eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union in Aussicht gestellt wird. Einerseits, argumentiert er, sei es, solange der Krieg noch nicht beendet sei, einfach zu früh sich festzulegen, wie eine Friedensordnung nach dem Krieg aussehen könnte. Andererseits sieht er die Gefahr, dass die Ukraine vorschnell in die EU aufgenommen werden könnte und man für die Ukraine gewissermaßen eine „Überholspur“ beim EU-Beitrittsprozess einrichte.

Auswirkungen des Russland-Ukraine-Kriegs auf Demokratie und Korruption

Oksana Huss‘ Forschungsschwerpunkt liegt im Gegensatz zu den anderen beiden Gästen nicht im Bereich der Internationalen Beziehungen, dafür ist sie aber Expertin zum Thema Korruption und deren Bekämpfung. In der Diskussion hebt sie vor allem hervor, wie der Krieg sich auf diesen Themenbereich, aber auch demokratische Prozesse in der Ukraine auswirkt.

Für Sie markiert die Maidan-Revolution von 2014 den Beginn eines Prozesses, in dem die ukrainische Gesellschaft erstmals die Macht der ukrainischen Oligarchen zunehmend beschränkt hat. Zwar sei der Einfluss der Oligarchen nach wie vor sehr groß, aber seitdem sei in der Ukraine viel dezentralisiert worden, mit dem Ergebnis, dass viele Entscheidungen mittlerweile auf lokaler Ebene von und unter Beteiligung derjenigen getroffen werden, die davon direkt betroffen sind.

Die daraus entstandene Demokratieform beschreibt Huss als „partizipative Demokratie“. Teil davon sei auch, dass die Ukraine zunehmend die lokale Bevölkerung einbindet, um Korruption zu bekämpfen. Die Digitalisierung der Verwaltung ist in der Ukraine deutlich fortgeschrittener als in Deutschland. Vor dem Krieg konnte man als ukrainische*r Bürger*in teils jede einzelne vom Staat getätigten Ausschreibung online nachverfolgen. Das ermöglichte es den Ukrainer*innen nicht nur, besser nachvollziehen zu können, wie staatliche Gelder verwendet werden, sondern sogar – gewissermaßen als ehrenamtliche Korruptionsermittler*innen – auch unmittelbar nachprüfen zu können, ob es zu Veruntreuungen dieser Gelder kommt.

Der Krieg wirkt sich auf die Korruptionsbekämpfung sehr unterschiedlich aus. Einerseits habe er dazu geführt, dass Korruption zunehmend auch als Sicherheitsrisiko wahrgenommen werde und die Akzeptanz dafür in der Ukraine so niedrig sei, wie noch nie. Andererseits führe der Krieg dazu, dass Regierung und Verwaltung nicht mehr im gleichen Ausmaß wie früher Informationen online stellen, da die Angst groß ist, dass die russische Seite dieses Wissen nutzen und zum Schaden der Ukrainer*innen verwenden könnte.

Resilienz statt Sicherheit

Gleichzeitig habe sich durch den Krieg aber auch gezeigt, wie stark die Netzwerke seien, die sich in der ukrainischen Gesellschaft seit der demokratischen Revolution von 2014 entwickelt haben. Oksana Huss geht davon aus, dass die anderen europäischen Gesellschaften von der Ukraine und ihren starken zivilen Netzwerken vor allem lernen können, was es bedeutet, resilienter zu sein. Unter Resilienz versteht sie dabei, in Abgrenzung zu Sicherheit, nicht die Abwesenheit von Gefahren, sondern dass Gesellschaften in der Lage sind, bestehende Gefahren zu erkennen und mit ihnen fertig zu werden.

Zwischen den Expert*innen wird anschließend noch viel diskutiert. So ist Diez anderer Auffassung als Masala, wenn es um die Frage geht, ob sich auch die baltischen Staaten Sorgen machen müsste, dass Russland auch versuchen könnte, sie zu erobern. Carlo Masala ist da weniger optimistisch. Beide sind sich jedoch einig, dass die EU- und NATO-Mitglieder mehr in die militärische Abschreckung Russlands investieren müssen.

Aus dem Publikum kommen auch noch Fragen hinzu. So möchte ein Zuschauer wissen, wie sich die Wissenschaftler*innen erklären, dass man sich in Deutschland lange nicht für ein Land wie die Ukraine interessierte und auch seit Beginn des Krieges immer wieder mit Vorurteilen auf sie blickt, die auch russischer Propaganda entstammen könnten. Klaus Gestwa glaubt, dass wir in Deutschland einen „Russland-Komplex“ haben und Russland über Jahre hinweg romantisiert und verklärt wurde. Das führe auch mit dazu, dass russische Sichtweisen und Vorurteile in Bezug auf die Ukraine in Deutschland oft einseitig übernommen wurden.

Bei diesen vielen Nachfragen wird klar, dass zu dem Thema eigentlich noch einiges zu sagen gäbe. Zwar nehmen sich die Veranstalter*innen außerplanmäßig sogar noch weitere 15 Minuten Zeit, um auf Fragen aus dem Publikum eingehen zu können. Trotzdem muss die Podiumsdiskussion gegen 20:15 Uhr enden, ohne dass alle davon beantwortet werden können. Auch das zeigt: Der Russland-Ukraine-Krieg wird uns wohl alle noch für eine sehr lange Zeit beschäftigen.

Beitragsbild: Verteidigungsministerium, Vereinigtes Königreich CC BY OGL 1.0

Anmerkung: In einer früheren Version dieses Artikels, wurde berichtet, dass die Veranstaltung bereits um 20:00 Uhr zu Ende ging. Nach einer außerplanmäßigen Verlängerung, um auf weitere Fragen des Publikums eingehen zu können, endete sie allerdings erst um 20:15 Uhr. Der Verfasser bittet um Verzeihung.